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Home Automation => Andere Projekte / other Projects => Thema gestartet von: mike_roh_soft am 27. Februar 2012, 12:45:40
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Hallo,
wie aufwendig ist den eine ERR mit der Haussteuerung zu realisieren?
Welche Hardware braucht man? (Raumtemp.-PT1000, Stellventil 2-Punkt?)
Welche Oscat-Bausteine braucht man?
Hat von euch jemand sowas schon realisiert?
Bin da ziemlich unerfahren.
Ich will mir ungern fertige Raumtemperaturregler kaufen für 120.-/stk , die ich in jedes Zimmer schraube, wenn ich ne Beckhoff-Steuerung habe, die das auch könnte!
Ich habe keinen Ansatz wie man bequem die Einstellungen im Raum vornehmen könnte. Die fertigen Regler bieten ein Display und Heizprogramme, die man echt schnell aktiviert hat.
Wäre froh um ein paar Tipps!!
Danke Mike
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Am einfachsten, du Fragst die Raumtemp mit nem PT 100 oder 1000 ab.
Raumtemp zu niedrig, Ventil auf
Raumtemp I.O. oder zu hoch, Ventil zu.
Dabei hast du aber das Problem, dass deine Raumtemperatur "schwingt" (Hauptsächlich bei Fußbodenheizung)
Die Temperatureinstellung im Raum ist dabei aber eher das Problem.
Wie willst du Istwert anzeigen und evtl Sollwert verstellen? (Je ein Poti pro Zimmer verbunden mit nem Analogeingang?)
Wenn du nun die Kosten mit nem Fertigen Raumtempregler für 120€ gegenrechnest, kommst du mit der SPS-Lösund teurer.
Du benötigst pro Raum einen PT100 oder 1000, die Passende Analogklemme, evtl noch irgendwas für die Sollwertvorgabe.
Dabei denke ich, dass die 100-120€ für den Regler eher günstig sind.
Ich habe bei mir im Haus zentral ein Panel mit ner Visualisierung in der Wand eingebaut.
Auf diesem Panel gebe ich Sollwert und Freigaben für jeden Raum vor.
Die Raumtemp frage ich mittels PT100 und Analogeingangsklemme (Wago 750-461) ab.
Oscat-Baustein: Hyst_2 (Vorgabewerte: Sollwert, Breite der Hysterese)
An den Q hängst du dein Ventil und schon hast du ne simple und einfache Einzelraumregelung.
Gruß Stefan
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Hi
Das hier : http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=10&detail2=37355&flv=&bereich=&marke=
Und das hier: http://www.busware.de/tiki-index.php?page=CUNO
Fertig 8)
P.S.: NICHT für Fußbodenheizung !
Gruß Karl
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Hi,
ich habe keine Mails bekommen, dass ihr geantwortet habt!
Folgendes habe ich vor:
Die PT1000 gibt es bei Conrad für 5Euro oder so.
Eine PT1000 Klemme von Beckhoff für 8 Sensoren kostet ca. 250Euro.
Damit kann ich also in 8 Räumen die Temperatur erfassen.
Es geht mir speziell um die Eingaben von Sollwert und Anzeige von Istwert für den Bewohner!
Das soll schnell, konfortabel, einfach und vor allem güstig gehen!
Eine Visu wäre nicht das Problem. Aber es ist doch schon etwas mühsam immer zum Touchpanel im EG zu laufen wenn man im OG die Temp. um 2Grad erhöhen möchte.
Deshalb hätte ich gerne Unterputz-Einbaudisplays wie bei den GIRA Raumreglern oder so.
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Habe gerade etwas im Netz bezgl. Raumtemerpaturregler und Schnittstellen gesucht.
Dabei ist mir der eBus aufgefallen.
Jemand dazu schon mal was gehört?
Ist ein zweidraht, verpolungssicherer Bus auf der Basis von RS232.
Speziell für Heizungskomponenten entwickelt worden.
Damit könnte man Daten erhalten und auch Daten senden.
Vorteil:
Regler im Raum inkl. Display (calorMATIC 370)
Sollwerte könnten per SPS (über Visu) an den Regler gesendet werden.
Nachteil:
Teuer
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Ansonsten muss ich wohl auf meine Temp-Anzeig in den Räumen verzichten und einen RAS-PT von TA einbauen.
Die SPS erhält dann den aktuellen Ist-Temp-Wert. Über einen 4-fach Schiebeschalter werden Widerstände zum PT1000 in Reihegeschaltet.
Damit lassen sich dann in der SPS über den Temp-Offset verschiedene Programme fahren. Was natürlich den Programmierungsaufwand in der SPS und der Visu extrem ansteigen lässt.
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Die Raumtemp frage ich mittels PT100 und Analogeingangsklemme (Wago 750-461) ab.
Oscat-Baustein: Hyst_2 (Vorgabewerte: Sollwert, Breite der Hysterese)
An den Q hängst du dein Ventil und schon hast du ne simple und einfache Einzelraumregelung.
Gruß Stefan
Hallo Stefan,
den Hyst_2 hab ich mir grad kurz angesehen.
Wie hast du ihn beschalten?
IN:= Istwert der Raumtemperatur
VAL:= Sollwert der Raumtemperatur
HYST:= Hysterese von z.B. 0.5 [°C]
So einfach geht das?
Gruß Mike
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Hi Mike!
Ja, so einfach geht das.
Kannst weng mit der Hysterese spielen.
Die Temperatur "glätte" ich mit Filter_I
Analogeingang auf FILTER_I (Filterzeit: ca. 1 Minute)
Somit hast du die Typischen Temperaturschwankungen am analogeingang gedämpft)
Gruß Stefan
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Aha ok,
ja meinen PT1000 den ich zum Test schon hier habe glätte ich bereits mit dem FILTER_I aber mit T:=10s ,so dass man noch was sieht :)
Hast du da Erfahrung und würdest sagen das 10Sek. zu wenig sind?
In wie fern wirkt sich die Hysterese auf das Schaltspiel des Ventils aus?
Außerdem hab ich noch keinen Schimmer wie das Ventil dann schaltet... ich muss mir das Zeugs immer erst bestellen um ein Gefühl dafür zu bekommen ::)
Ich lese gerade über ERR und viele schreiben, dass in einem Neubau gar keinen Sinn mehr macht, wegen der Selbstregulierung.
In einen Altbau hingegen, in dem es heir und da noch etwas zieht, würde es sinn machen die Räume in denen es zieht weniger zu heizen wenn niemand drin ist.
Ich muss noch viiiiel lesen ::)
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Also:
Die Hysterese:
0.5°K bedeutet, dass
Sollwert + 1/2 Hyst ausschaltpunkt
Sollwert - 1/2 Hyst einschaltpunkt
Je kleiner die Hysterese, desto öfter wird das Ventil ein- bzw ausgeschaltet.
Ein Thermoelektrisches Ventil ist aber sehr träge, da es nach dem ersten einschalten ca 60 Sekunden dauert, bis es zu öffnen beginnt. ebenfalls läuft das ventil eine gewisse Zeit nach.
Zum THema ERR im neubau:
Ich habe 2007 gebaut (Fertighaus KFW 40 standard) und habe eine Geregelte FBH.
Zu beginn noch über Pumpe ein, Pumpe aus "geregelt".
Mittlerweile regle ich die Vorlauftemperatur abhängig von Aussentemperatur
Jeder heizkreis wird per Propventil einzeln Volumenstromvariabel geregelt.
Natürlich kannst du es auch mittels Thermoelektrischen Antrieben (Schaltverhalten 0 / 1) regeln.
Gruß Stefan
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Das wollte ich jetzt gerade fragen... ob 0-10V Ventile nicht besser sind als Auf/Zu Ventile?
Wie heißen die 0-10V Ventile? Propotional Ventil?
Welche Arten gibt es da? Nur 0-10V? D.h. ich braucht Analogausgänge für die Ventile... das wird nicht günstig oder?
Wie viel Kosten die so?
Ich such mal...
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0-10V Ventil:
Schau mal auf EBAY (http://www.ebay.de/itm/Mohlenhoff-Stellantrieb-Alpha-Antrieb-0-10V-AA-5004-/260969476903?pt=Systemkomponenten_Heizung&hash=item3cc2fe3327)
Eingangssignal: 0-10V
Betriebsspannung: 24V AC
Ja, du brauchst Analogausgänge für die Ventile
Ich habe mir schon mal eins auf EBAY gekauft, habe 24V DC rangehängt und es geht.
Gruß
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Die PropVentile sind schon besser oder?
Damit kann man den Durchfluss regeln und nicht nur Auf und Zu steuern.
Und du sagst das es in deinem Neubau Energie spart oder ist es bei dir eher eine Kofort- oder Hobbysache?
(Bin jetzt erstmal offline... N8)
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Ob es tatsächlich energie spart, weiss ich noch nicht.
Bin noch dran, die Regler einzustellen.
Aber, ich würde sagen, dass es eher spielerei ist.
Auf/Zu sollte auch reichen.
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Nochmal zu den Prop-Ventilen.
Ich fahre gerade einen Versuch:
Ich nahmen einen normalen Thermoelektrischen antrieb und steuere den per PWM signal an.
Da der Antrieb sehr träge ist, kann man auch mit sehr kleinen Frequenzen fahren.
Wie gesagt, aktuell teste ich noch.
Bericht folgt.
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Bei den PropVentilen... müssen sie immer bestromt werden wenn die z.B. in Mittelstellung sind?
Wie ist das bei den 1-0 Ventilen? Reicht denen ein Schaltstrom für z.B. 5Minuten und halten sich dann selbst in der Endlage?
Also nachdem was ich so gelesen habe... sieht es fast so aus als sein eine ERR nichts für ein EFH im Neubau.
Altbauten kann man damit wohl ausrüsten wenn es nach einer Renovierung immer noch zieht...
In Zweckbauten in denen die Räume wirklich Tageweise nicht verwendet werden und in denen sich Nachts niemand drin aufhält macht es wohl auch mehr Sinn.
Auch im MFH kann eine ERR Sinn machen.
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Die Ventile 0-10V, legst du permanent 24V an. mit den 0-10V steuerst du die Stellung an.
Die 24 musst du permanent anlegen, da das Ventil bei Spannungswiederkehr kalibriert (Endlage min, Endlage Max anfährt und dann den Proportionalbereich justiert)
- 1-0 Ventile:
2 Varianten:
NO (Spannungsfrei offen)
NC (Spannungsfrei geschlossen)
Du legst deine Spannung an, eine Spule wird geheizt und ein Dehnelement verändert seine Länge und steuert somit das Ventil.
Nimmst du die Spannung weg, fällt es in den Ursprung zurück.
Theoretisch müsste man das Ventil durch PWM auch als Prop-Ventil zweckentfremden können.
Ich fahre gerade tests.
In meinem Haus war ab werk die FBH per Raumtemperaturregler und Pumpe (an/aus) gesteuert. (Erdgeschoss war in offener Bauweise)
6 einzelne Heizkreise im Boden.
Nachdem ich einzelne Zimmer abgeteilt habe, regle ich nun jeden raum einzeln.
- Windfang
- Gäste WC
- Flur
- Küche
- Esszimmer
Da macht die ERR schon sinn, zumal ich verschiedene Raumtemperaturen fahre.
Der Selbstregeleffekt ist natürlich schon vorhanden.
Gerade im Wohnzimmer (Kaminofen als Warmwasserquelle für's ganze Haus)
Solange der Ofen geheizt wird, gibt die FBH sehr wenig energie ab, jedoch wäre ein abschalten der FBH nicht sinnvoll, da sonst der Boden auskühlen würde und somit bei wegfallen der Holzofenwärme der Raum auskühlen würde. (Trägheit der FBH)
Gruß Stefan
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Hi Stefan,
in der Building-PDF gibt es auch den ACTUATOR_2P.
Hast du den schon mal gesehen?
Magnetventile ist nochmal was anderes?
Könnte man nicht auch solche nehmen?
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Ja, den Actuator_2P kenne ich.
Der ist speziell für Magnetventile entwickelt.
Magnetventile:
- schnelles ansprechen des Volumenstromes auf die Schaltbefehle.
- für Heizungsanwendungen nicht geeignet
Thermoelektrische Antriebe:
- sehr geringer Stromverbrauch (ca. 2W)
- lautloser Betrieb
- keine schlagartigen Volumenstromänderungen
- langsam
Aber, danke dass du den Actuator 2P erwähnst.
Ich werde den Test mit dem thermoelektrischen Ventil in kombination mit dem Actuator_2P testen.
Gruß Stefan
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Zum Test:
Thermoelektrisches Ventil mit PWM-Ansteuerung (ACTUATOR_2P)
Das Ventil lässt sich Prima in sämtlichen Zwischenstellungen anfahren (Prop-Verhalten)
Jedoch ist die Zeitdifferenz Soll/Istwert enorm.
bei kleinen Wertänderunge bis zu 7 Minuten.
Fazit:
Ich denke für Die Regelung einer Fußbodenheizung, die ja sowiso sehr träge ist, durchaus machbar.
Gruß Stefan
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Hi Stefan,
ich blick das nicht ganz...
Wenn man den ACT_2 nimmt schaltet man das 1/0 Ventil doch ziemlich oft hin und her um eine Mittelstellung zu bekommen oder?
Macht das dem Ventil nichts aus?
Oder verstehe ich die Funktionsweise nicht richtig?
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Hallo Zusammen,
ganz grob gesagt besteht ein Thermoelektrisches Ventil aus einem elektrisch beheizten Spreizelement das sich bei Wärme ausdehnt und einer Rückstellfeder.
Was man da ansteuert ist nichts anderes als eine Heizung. Ausser einer erhöhten Stromaufnhme beim einschalten des Ventils merkt man nichts. Diese Bauart ist sehr robust und langlebig.
Da dieser Ventiltyp sehr träge reagiert, ist keine schnelle PWM erforderlich bzw. sinnvoll wie z.B. bei einem Motor.
Bei den meisten Antrieben ist die Zeit zur Ventilöffnung von 0-100% angegeben, danach richtet sich deine Cycle_Time.
Gruß Jens
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Achso danke.. ich bin vom Gedanken ausgegangen es sein ne art Schalter. Also 24V drauf und Klack ist das Ventil zu und 0V Klack ist das Ventil auf.
Nein - man erwärmt also mit den 24V das Thermoelement, welches sich dann ausdehnt und wenn man eben bevor das Element sich zu 100% ausgedehnt hat (zu) wieder 0V anlegt kann man für eine Zwischenstellung sorgen.
Richtig?
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Genau!
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Hallo Stefan,
hast du für mich mal deinen Baustein für die PWM Ansteuerung?
Mir würde auch ne Ansteuerung über einen PI-Regler und Actuator_2P reichen.
Ich komme damit überhaupt nicht klar!
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Hallo zusammen,
dieses Thema ist zwar schon etwas älter aber ich stehe auch vor der Aufgabe meine Einzelraumreglung zu realisieren.
Ich bekomme von meinem KNX-Bus auf meine Wago 849 meinen Raum Ist-und Sollwert.
Als Stellglied habe ich auch Themoelemente. Als Regler wollte ich den PI-Regler nehmen und dahinter dann den FbPWM schalten.
Dieses ist doch vom Prinzip schon mal richtig oder?
Gibt es denn grobe Anhaltspunkte mit welchen Werten ich den PI-Regler füttern muss? Ich kann keine Sprungantwort-Versuche machen da wir schon im Haus wohnen und ich jetzt ja schlecht die Heizung ausschalten kann. Die Heizukurven zeichne ich mit meinem Gira Homeserver auf. Also kann ich nachher immer noch etwas nachstellen.
Wie sollte man die Zyklus Zeit einstellen?
Vielleicht hat ja einer ein kleines Beispiel wie ihr es zu Hause gelöst habt.
Gruß Michael
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Hallo,
könntest Du dir auch vorstellen das auch mit 0-10 V zu realisieren, keine Ahnung wieviele Stellantriebe vorhanden sind ?
FG mc
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Da wir in einem ZWH wohnen und ich 27 Heizkreise habt ist diese Lösung eigentlich nicht vorgesehen.
Ich wollte das jetzt mit dem vorhandenen Material lösen.
Gruß
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Gibt es keine Anleitung der Verwendung? :)
Gruß
nokia xl handyhülle (http://www.hulle6.com/category-nokia-xl-zubehoer-131.html)
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Das Thema und die Ergebnisse der an der Diskussion beteiligten würde mich auch interessieren. Das Konzept PI-Regler mit FBPWM klingt auch logisch. Würde mich über ein Feedback der Ausführung freuen.