Heizungsregler

[swmggs]

wie im Thema  "Heizungskennline " schon erwähnt arbeite ich mit verschiedenen kleineren FBs, wie zb. Frostschutz, Sommerabschaltung, Kennlinie usw.

Jetzt könnte ich die ja auch in einen einzigen grossen FB " Heizungsregler " packen.

Macht das Sinn, oder ist der dann langsamer oderoder oder ?

Für Anregungen bin ich dankbar

swmggs

[hugo]

das macht sicherlich keinen sinn alles in einen fb zu packen, aber wenn man zuwenig verpackt und austestet dann wird die softwareentwicklung sehr aufwendig und fehleranfaellig.

ich sehe folgende bloecke fuer eine heizung:

1. brennersteuerung bzw kompressor der waeremepumpe.
die brennersteuerung kennst du ja schon, die fuer die wp ist einfacher und kommt noch.
zugegeben sie muss nicht benutzt werden, bietet aber weitreichende moeglichkeiten wie der serviceknopf der internet druecken, ohne hinzufahren.

2. aussentemperaturfühlermodul existiert bereits und erlaubt den anschluss mehrerer aussentemp fuehler sowie sommer winterumschaltung. die sommer winterumschaltung soll noch dort intelligent werden nicht so ein schmarrn mit 15 grad wie ihn buderus und andere verwenden.

3. kesselsteuerung mit kennlinie bzw kennlinienfeldern

4. beliebig viele heizkreismodule

5. ein zirkulationsmodul das es auch schon gibt heist legionella.

alles in allem ist dann eine komplette heizung mindesten 3  module

was denkst du?

module wie frostschutz sollten in die heizkreissteuerung, dort gehoeren sie auch hin.

6. haette ich beinahe vergessen, ein raumcontroller der mehrere heiz und kuehlsysteme fuer einen raum unterstuetzt.

7. und leztens ist die kennline wie ich sie gerade programmiere ja eigentlich schwachsinn und ueberholt.
sinnvoller ist es eine bedarfsgefuehrte kesseltemp zu erzeugen, also genau soviel wie noetig.
heutige gebaeude haben reaktionszeiten von 4 - 12 stunden bis sie auf die aussentemperatur wirken, also in der praxis wird nachts die vorlauftemp. erhoeht weil aussentemp. faellt , obwohl es das gebaeude allein gar nicht schafft auf die nachtabsenkung herabzukuehlen. es wird also hohe temp bereitgestellt wobei eigentlich sogar weniger benoetigt wuerde als tagsueber.

deine meinung???

[swmggs]

Thema Wärmepumpe:
Steckenpferd von mir.
Ich finde die ist garnicht so einfach, sehr diffizil, nur einfach den Kompressor an-aus geht und darf man nicht, Mindestlaufzeit, Taktverhalten usw, sind alles in der Wärmepumpensteuerung drin, also Obervorsicht. Ich palavere schon mindestens 1 Jahr mit meinem Lieferanten der WP rum mit einem Eingang 0-10 V, und, nix, unflexibel.
Die sollen mir die Sicherheitsfunktionen auf einer Platine hintenlinksobendrinverteckt einbauen und den 0-10V Eingang, zack.

Ich habe eine WP-Anlage laufen, Heizen-Kühlen, Schwimmbad undwerweiss noch was, alles schön an der Reglung, nur nicht die WP, die läuft so vor sich hin, kann erst ab dem Pufferspeicher regeln.

Kesseltemperatur:

ist doch bedarfsgeführt, ich wähle immer die im moment höchste benötigte Temperatur aus, und dann muss ne Überhöhung drauf, sonst ist Kessel immer aus.

Kennlinie Heizung:

ich senke meine Vorlauftemperaturen nachts ab (habe die Absenkung mit Faktoren zur Verstärkung belegt), dann habe ich Heizgrenzen und Frostschutz drin, sodass wenn die Raumtemperatur über Nachttemperatur und draussen kein Frost oder von mir gewünschte Heizgrenze vorliegt,
=Heizung aus .

Sommer-Winterumschaltung arbeite ich mit Raum und gedämpfter Aussentemperatur

swmggs

[hugo]

das mit dem kompressor der waermepumpe ist mir klar, nur leider ist es so das die meisten hersteller und vor allem diejenigen die behaupten besser zu sein als andere fast nichts tun ausser kompressor aus / ein nach temperatur mit hysterese. genau das fuehrt dazu das der kompressor schnell kapput geht.
die schutzfunktionen sollten jedoch immer direkt im geraet sein. ansteuerung kann jedoch schon dafuer sorgen das die laufzeit optimiert wird. ich denke da an vorausschauende steuerung, also z.b. ermitteln welchen waermeverbrauch man hat (kann man daran erkennen wie schnell der puffer aufheizt, ist umso langsamer je mehr waerme gleichzeitig abgefuehrt wird) und danach entsprechend hoch aufheizen, aber das widerum senkt den wirkungsgrad.

eine steuerung kann jedoch nicht verhindern das eine wp die ueberdimensioniert ist und einen zu kleinen puffer hat zu viele schaltzyklen durchlaeuft und dann schnell kaputtgeht.

ich habe gerade eine ochsner golf plus 17,8KW installiert und nutze sie als grundheizung fuer ein passivhausgebaeude mit 1100 m² Nutzfläche. den Spitzenbedarf deckt eine 85KW Oelheizung ab.
die ganze anlage ist aber so verschaltet das aller Ruecklauf erst im puffer der wp auf 35 grad geheizt wird und der rest (max 10 grad) aus der oelheizung kommen.

die oelheizung ist deshalb so groß weil sie auch schwimmbad und whirlpool schnell aufheizen koennen muss.

[hugo]

das mit der absenkung der kesseltemp oder kennlinie geht nur solange gut wie in einem gebaeude gleiche nutzung herrscht, in meinem falls habe ich raumgruppen die als buero ganz andere nutzungszeiten haben also einliegerwohnung, wohnbereich oder wellnessbereich.
die nutzen entscheiden von raum zu raum auf einem lcd panel wann sie heizen kuehlen und absenken wollen.

ich habe vor die ventilstellungen der einzelraumsteuerungen abzufragen und dann meine vorlauftemp so zu waehlen das das am meisten geoeffnete ventil bei 80 - 90 % steht.

damit ist sichergestellt das immer nur die temp erzeugt wird die benoetigt wird, ganz unabhaengig zu welcher tageszeit und nutzung.

die aussentemp dient im wesentlichen zur sommer winter kuehl umschaltung und also stoergroessenaufschaltung fuer die raumregler.
kuehlung soll ja nur bis 6 grad unter aussentemp hegen. heizen kann man dann auch vorausschauend.

z.b. habe ich vor die waermemenge fuer einen raum je grad C und aussentemp automatisch zu ermitteln und dann   zum aufheizen nicht einen pid regler (der ist nur zum ausregeln um den sollwert geeignet) sondern einen berechneten puls (ventil 100% auf) zu verwenden, erst wenn die temp nahe dem sollwert ist wird auf den pid regler geschaltet. das ist uebrigens eine in der prozessindustrie gaengige methode.

[swmggs]

Thema Raumaufschaltung:
kommt auch ganz auf das Heizsystem an, vor allen FB-Heizung kann sehr schnell Raumtemperatur überschreiten wenn Du zu lange auf 2-Punkt bleibst.

Ich mache das mir Differenz Raumsoll- Ist, Limit, und probiere jetzt noch ne Rampe aus.

Gleiche Nutzung:

Warte sehnsüchtig auf die Enocean-Klemme, und dann mit Funkraumfühler, Herz was willst du mehr 

swmggs

[hugo]

fuer die raumregelung benutze ich tableaus von busch jaeger, eib anschluß
allerdnigs taugt der raumregler nicht besonders viel, den will ich durch die sps ersetzen.

[swmggs]

höre mir auf mit EIB, habe eine Anlage da greift EIB auf meine Heizungsanlageein, weiss jetzt wo ich den schwarzen Draht ablegen kann, das kein Eingriff mehr da ist . Im tiefsten Kalten Winter kommt auf einmal Befehl Kühlen, keiner weiss wieso weshalb warum.

Von Wago kommt jetzt auch ne EIB-Klemme für die SPS.

Mit den Raumregler musst Du mal bei Thermokon schauen

swmggs

[hugo]

den besten raumregler hat siemens
mit selbstoptimirendem pid regler nach dem modellreferenzprinzip nur das ding ist so haesslich zu davonlaufen
naja technisch gut aber keine ahnung von design das ist eben siemens

[hugo]

falls es dich interessiert, ich teste gerade ein verfahren das eine pid regler benutzt und folgende optimierungen macht:

1. der i anteil des regler wird nur dann eingeschatet wenn dert istwert nahe dem sollwert ist.
der i anteil ist beim anfahren und ausregeln großer spruenge (tag / nachtabsenkung) nur von nachteil und verzoegert den regler oder fuehrt zu ueberschwingern oder im schlimmsten fall läuft der integrator an seine grenzwerte.

dieses verfahren ist bei professionellen pid reglern gängig. die einstellparameter K,TN und TV des pid reglers sind ja fuer den arbeitspunkt optimiert und nicht fuer anlauf .

dieses verfahren ist bereits realisiert und bringt sichtbar bessere ergebnisse als ein std pid.

2. speziell fuer raumregelungen bin ich an einem 2ten verfahren dran, ein modul das dem pid nachgeschaltet wird und bei sollwertspruengen (tag / nachtabsenkung) erst einmal den ausgang auf 100% ein oder aus stellt und durch vermessen der raumantwort die totzeit un dden anstieg vermisst.
mit der totzeit weiss ich sehr zuv erlässig wieviel vor erreichen der solltemperatur ich abschalten muss das kein ueberschwingen der raumtemperatur entsteht.
die anstiegszeit und die totzeit nutze ich dann um mit dem ziegler / nichols verfahren die optimalen parameter fuer den vorgeschalteten pid regler zu ermittelm.

3. kurz vor erreichen der solltemp uebernimmt dann nahtlos wieder der pid regler und färt die temp ohne ueberschwingen in schnellst moeglicher zeit auf den sollwert.

bin gerade an raetseln testen, wie sich dieses verfahrten mit einfluß weiterer störgrößen verhaelt.
z.b. habe ich fußbodenheizung aber gleichzeitig eine umluftheizung die zum aufheizen beide benutzt werden sollen, aber der einfuß des einen systems auf das andere / speziell der einfluß auf die entsprechenden regler ist noch nicht getestet.

insgesamt hoffe ich dadurch die aufheizzeiten fuer einen raum deutlich verkuerzen zu koennen.

anregungen?

[swmggs]

Hallo Hugo,

Nun wieder mal MEINE persönliche Meinung .

Mir kommte es so in den Foren vor als wäre der PID-Regler der eigentliche Heizungsregler , aber regelt der nicht nur den Mischer

Ich finde das Füttern des PID-Reglers vieeeeeeeeeeeel wichtiger ( deshalb hätte ich mal näheres zu dem von Dir in Punkt 2 beschriebenen Baustein gewusst, den könnte ich mir gut (wenn möglich) in meinen FB_Raumaufschaltung vorstellen).

Was nützt ein turbogiftgrüngetunter PID-Regler wenn von der Aussen- und Raumreglung werweiswas für Werte kommen und die liegen mal nun als Sollwerte vor und der arme PID-Regler muss nach denen Regeln.

Deshalb will ich die eher mit den Temperaturen so niedrig wie möglich, und die Anlage so lange wie möglich ausgeschaltet lassen und versuche die Sollwerte zu optimieren und diese hoffentlich optimalen Werte bekommt dann der Kessel und der PID zum Regeln.

swmggs

( zu 3: kenne aber nicht die Raumnutzung !
ich würde da morgens mit der Fussbodenheizung nur Aussentemperaturgeführt ohne Raumeinfluss hochheizen, und die Raumfühler zuerst (Zeit- und Temperaturgesteuert) zur Beischalten der Luftheizung nützen, und nach gewisser Zeit als Raumreinfluss auf den Fussbodenkreis zurückschalten)

[hugo]

haja was ist regelung.
der opid oder eine untervariante pi, pd oder p regler ist das kernstueck jeder regelung, nur durch den pid regler (oder einen aerten regler) ist gewaehrleistet das die prozessgroesse, (raumtemperatur) der fuehrungsgroesse folgt.
gute start literatur dazu ist in wickipedia zu finden.

also ohne pid hilft alles sollwert verstellen nix. wenn der pis fals eingestellt ist schwingt er oder er brauchtviel zu lange. da hift alles verstellen der sollwerte nichts.
deshalb hast du schon recht es muss vieles bei der sollwerteinstellung passieren, tag / nachtabsenkung nutzungsaenderung praediktive temp anhebung und absenkung.

aber nichts desto trotz wird danach die raumtemp durch den regler (pid) gefuehrt.
wenn der nicht optimal arbeitet dann hilft alles heizkurve oder sollwertverstellen nichts.
ich habe oft das gefuehl das zwar an nder heizkurve optimiert wird, z.b. kruemmung usw aber uebersehen wird das ein falsch dimensionierter regler 10 - 100 fache auswirkung hat.

zu punkt 2 der macht genau dieses er schaltet den pid zum anfahren und runterfahren ab, dazu ist ein pid oder auch pi regler denkbar schlecht geeignet, er ist nur zum nachfuerhen der regelgroesse gut. damit kann ist 2 dinge optimieren, die aufheizzeiten und abkuehlzeiten optimieren indem automatisch die totzeit (delay bis heizung einsetzt) und kritische steilheit ermitteln die dand vollautomatisch als optimale einstellpüarameter fuer den pid verwendung finden.

was nutzt den eine raumabsenkung nachts wenn sie 2 anstatt einer stunde benoetigt und die aufheizung ergo auch das doppelte, das bedeutet ca 2 stunden weniger absenkung und deutliche verluste da hilft es nicht wie optimal der sollwert verstellt wird.

diese dinge sind heute bei guten heizungsreglern standard.


ich widerspreche dir ja gar nicht, sondern sage nur das alle dinge die du machst ja anschliessend durch einen pid geregelt werden, und wenn der nicht optimal arbeitet verlierst du unter umstaenden mehr als du gewinnst.

wenn du lust hast sende mir eine privat mail mit deiner nummer und wir koennen auch telefonieren